Moja znajomosc antroponomastyki staropolskiej czy moze raczej “nobilonomastyki rzeczpospolitanskiej” nie sprowadza sie jedynie do “pewnego kregu podolskiego”, ale obejmuje z roznym natezeniem cala Europe. Nie twierdze ze nie warto jej poglebiac. Napewno warto.

Zgadzam sie z Toba ze regesty, tlumaczenia i wydania to nie to samo co autentyczne wpisy. Bo raz ze skrot, dwa ze czesto instrukcja wydawnicza jest niefortunna. Ale jednak nazwiska to nie to samo co prawniczy spam. Co nie znaczy ze nazwiska tez nie sa znieksztalcane…

Nie nazwalbym mojej reakcji na forme “Ostrorog z Ostroroga” totalna ignorancja. Jest to, owszem totalna ignorancja ksiegi ciechanowskiej grodzkiej wieczystej, sygnatura 110, na karcie 550, pod rokiem 1718. A to jednak nie to samo. Cudownie ze to czytasz. Brawo. Ale to jeszcze nie znaczy ze kazdy kto tego nie czyta jest “totalnym ignorantem”

Skoro rzeczywiscie wystapilo “Ostrorog z Ostroroga” to jestem sklonny uznac taka forme za dopuszczalna (choc nie wiem czy powinienem na podstawie jednostkowego poswiadczenia). Problem w tym ze kiedy sie nawet ma racje, to trzeba chyba byc bardzo z kims zaprzyjaznionym by moc pozwolic sobie na zyskiwanie aprobaty dla swojego stanowiska poprzez obrazanie tych ktorzy akurat mieli inne.

Zgadza sie, “de Szamotuly Szamotulscy” mnie nie raza i sa dla mnie modelowi. Zgadza sie ze “de Ostrorog Ostrorog” nie nalezy do tego modelu (przeciez to sie w ogole nie konczy na “-ski” wiec jakim cudem mialoby nalezec do modelu mowiacego o nazwiskach na “-ski”?). To co pokazales to to, ze taka forma wystapila (w ksiedze ciechanowskiej grodzkiej wieczystej, sygnatura 110, na karcie 550, pod rokiem 1718), nie zas ze jest zgodne z modelem dotyczacym nazwisk na “-ski”.

Poniewaz nie podpisujesz sie swym imieniem i nazwiskiem, wiec sam link nawet wskazujacy na Twoja osobe, nie jest wystarczajacym dowodem, ze Adelsrecht to wlasnie Ty, a nie kto inny bezszczelnie sie pod Ciebie podszywajacy!

Zauwaz, ze wiem, ze masz pewien kontakt ze staropolskimi dokumentami, stad uzylem sformulowania “prawie zupelnego”. A jak wiesz prawie czyni wielka roznice. Problem lezy w tym, ze to prawie sprowadza sie do pewnego kregu rodzinnego podolskiego, a nie do calosci rzeczy.

Nadto czytanie dokumentacji wydanej prowadzic moze na manowce. Bo przeciez nikt nie wydaje in extenso staropolskich aktow z calym ogromnym prawniczym spamem. Teki Dworzaczka to nic innego jak bardzo skrotowe extrakty. Podobnie ma sie rzecz i z moja osobista tworczoscia z ksiag mazowieckich, dobrzynskich i kujawskich.

Totalna ignorancja tyczy sie tylko i wylacznie punktu 4 (bo w innych nie zabieralem wcale glosu). Tymbardziej, ze za tym “nie podoba”, szly konkretne uwagi i odwolanie sie do “zgodnosci z modelem dobrze poswiadczonym historycznie”. Oczywiscie modelowi sa dla Ciebie de Szamotuly Szamotulscy, ale juz de Ostrorog Ostrorog razi i nie pasuje, wiec jest niezgodny z tym modelem, co jak pokazalem jest nieprawda.

Ze nie mam zupelnie kontaktu z dokumentacja staropolska tez doskonale wiesz ze jest nieprawda. Owszem, nie czytam akt sadow ziemskich i grodzkich z autentycznych ksiag jak Ty. Ale jak doskonale wiesz nie jest to jedyny sposob kontaktu z dokumentacja staropolska ktorej pewna czesc zostala wydana i pozwala, jak najbardziej, wypowiadac sie odwaznie w sprawie znaczenia nazwisk.

W tym konkretnym przypadku zreszta w ogole nie jest do tego potrzebna znajomosc tej dokumentacji. Zupelnie wystarczy znajomosc znaczenia slowka “de” a takze ogolna znajomosc kierunku ewolucyjnego nazwiska tej rodziny, o ktora nietrudno u interesujacego sie tymi sprawami ich potomka. To ze w jakims zrodle obie omawiane fazy rozwoju tego nazwiska nalozyly sie na siebie jeszcze wcale nie znaczy ze jest to forma POZADANA. Podtrzymuje swoje zdanie ze brzmi to niezrecznie, choc z ciekawoscia dowiaduje sie ze do takiego skumulowania sie obu tych wariantow doszlo. Dziekuje.

Na koniec zechciej powiedziec mi jaka to “totalna ignorancje” znajdujesz w moich stwierdzeniach ze: 1. “Olgierd ks. Gedyminowicz h. Pogon Litewska” jest gorsze na oznaczenie tej osoby niz “Olgierd, Wielki Ksiaze Litewski”, 2. “Korybut Dymitr ks. Korybut h. Pogon Litewska” brzmi gorzej niz “Korybut-Dymitr Ksiaze Nowogrodzki Siewierski (Gedyminowicz)”, 3. formaty nazwiska obu Ksiazat Raciborskich, ojca i syna, wartoby ujednolicic, i wreszcie: 4. koledze Adelsrechtowi nie podoba sie forma “Ostrorog z Ostroroga” i nieco go taka forma razi.

Przepraszam ze obszedlem sie z Toba publicznie tak jak powyzej, ale przegiales publicznie wiec publicznie dostajesz nauczke by uwazac co piszesz.

Wierszyk sliczny. Wiele wnosi.

Po pierwsze, nalezy zauwazyc, iz Pawel Bogdanski mial dwie zony – obie Narzymskie. Ale z dwoch roznych galezi – pierwsza z Niedzborza, druga z Bogatego. Nie wiemy, z ktorej z nich byl zrodzony Adam Bogdanski. A trzeba wiedziec, ze tylko pierwsza z nich wiedzie ku krolom.
Zatem radosc przedwczesna.

Po drugie, kolega Adelsrecht (doskonale wiem kto sie kryje pod tym pseudonimem) odwaznie wypowiada sie w temacie pisowni nazwisk szlacheckich, pomimo prawie zupelnego braku kontaktu z dokumentacja staropolska – zwlaszcza aktami sadow ziemskich i grodzkich!

Otoz w ksiedze ciechanowskiej grodzkiej wieczystej, sygnatura 110, na karcie 550, pod rokiem 1718 czytam:

MAGNIFICUS JOSEPHUS COMES DE OSTROROG OSTROROG, CAPITANEUS GARWOLIENS.

A zatem powyzsza wypowiedz Adelsrechta nalezy uznac za totalna ignoracje.
Na koniec wierszyk, ku pamieci:

BOJ SIE BOGA
I HRABIEGO OSTROROGA!

Pytanie moje brzmi: w jakiej sytuacji należy nazwisko zmieniać: czy Dobrogost z Ostroroga Lwowski to Dobrogost Lwowski czy Dobrogost Ostroróg?

Wracajac do naszej poprzedniej rozmowy na Twojej stronie, o systemie zapisywania personaliow szlacheckich ( http://minakowski.pl/system-polskich-nazwisk-szlacheckich/ ), to jak widac na podanym wlasnie przykladzie Twoich krolewskich przodkow – sporo jest jeszcze do zrobienia. Ufam ze teraz jako ich dowiedziony potomek bedziesz mial dodatkowa motywacje by te sprawe uregulowac .

Na przyklad “Olgierd ks. Giedyminowicz h. Pogoń Litewska” informuje nas o imieniu jego ojca (czy raczej o nazwie calej dynastii utworzonej z patroniniku wywiedzionego z imienia jego ojca, skoro poprzedzono ja skrotem “ks.”), o nazwie wlasnej herbu (a po co?), natomiast w ogole slowa tam nie ma o najwazniejszym – o tym ze byl to Wielki Ksiaze Litewski.

Ale juz jego syn nazywa sie “Korybut Dymitr ks. Korybut h. Pogoń Litewska”. Od razu wyjasniam ze sposrod licznych Korybutow on jest pierwszy, bo to nazwisko jego potomkow utworzone od jego litewskiego imienia. Ale czy mozna w takiej sytuacji mowic o nim jako o “Korybucie ks. Korybucie”? gdzie jego imie staje sie jednoczesnie jego imieniem i nazwiskiem?

Zalecanym przeze mnie “nazwiskiem” byloby Nowogrodzki Siewierski (jako ze byl Ksieciem Nowogrodu Siewierskiego). Wlasnie nie “Nowogrodzko-Siewierski” (z myslnikiem) bo nie byl Ksieciem Nowogrodu i Siewierza ale celowo “Nowogrodzki Siewierski” (bez myslnika) dla podkreslenia ze byl Ksieciem Nowogrodu Siewierskiego. Ewentualnie “Siewierskonowogrodzki” (pisane razem z tego samego powodu co przed chwila – dla unikniecia wrazenia ze byl Ksieciem Siewierza i Nowogrodu, czy tez Ksieciem Nowogrodzkim z linii ksiazat Siewierskich!, choc wiem ze to niepokojaco dlugasna wersja), Ewentualnie mozna mu dac po prostu po tatusiu “Litewski” tylko zastanawiam sie jaki stworzyc system odrozniania osob ktore rzeczywiscie wladaly w panstwach wskazanych nazwiskiem (jak jego ojciec – Olgierd, Wielki Ksiaze Litewski) od osob ktore tylko naleza do dynastii wladcow danego panstwa (bo na przyklad sa ich synami) ale same wladzy w tym panstwie nie objely (bo na przyklad objely wlasne dzielnice), jak wlasnie Korybut.

Dalej wystepuje nasze wspolny przodek Jan ks. Raciborski, ale juz jego syn jest znienacka nazwany “Wacław ks. Przemyślida na Raciborzu”. Wydaje mi sie ze jest niekonsekwencja wynikajaca nie tyle z celowego rozroznienia “formatu” nazwiska dla oddania jakichs subtelnosci, ale raczej po prostu wynikajaca z wpisania tych dwu osob w roznych okresach, z roznych materialow, idac za dwiema roznymi konwencjami. Ale w takim zestawieniu jak to taka niespojnosc wychodzi i w oczy kole.

Dalej: nie podoba mi sie zupelnie forma “Ostroróg z Ostroroga”. Przeciez to sa po prostu Panowie z Ostroroga (de Ostrorog), pozniej nazwani wyjatkowo nie “Ostroroskimi” ale “Ostrorogami” (nie dodano “-ski” ale za to ucieto “de”). Rozumiesz wiec chyba ze forma laczaca w sobie te dwie fazy w tym konkretnym przypadku nieco razi. Inaczej niz np. w przypadku formy “de Szamotuly Szamotulski” ktora uwazam za calkowicie poprawna, informatywna i zgodna z modelem dobrze poswiadczonym historycznie.