Rafał Prinke :
W kwestii zaś zmieniania herbów w Bazie — byłbym przeciw. No bo jak zmienić Komorowskim na Dołęgę, to trzeba Latalskim z Prawdzica na Zarembę, i całe zastępy innych rodzin.

Ale tu jest inny problem!
Herb jest znany i przodkowie sa znani z innym herbem,
czyli wystepuje problem ciaglosci genealogicznej i heraldycznej.

Marek zaklada wyzszosc potwierdzenia austriackiego nad
szlachectwo polskie i sa kwiatki w postaci hrabiow Komorowskich
h. Korczak, jako potomkow bezpotomnego Franciszka Antoniego,
ktory jak wiadomo jest Franciszkiem herbu Dolega z zamieszczona
genealogia…

I powstaje pytanie – jak to teraz wytlumaczyc komus, kto to zobaczy?

Nie wiemy wówczas przecież

Ale jezeli juz wiemy, to co wtedy?

Czy moze Ploskim Platera zostawic?

czy wcześniej nie nastąpiła uzurpacja przez osobę nieszlacheckiego pochodzenia (vide Nekanda Trepka)

A jest jakies potwierdzenie zarzutow Nekandy Trepki?

Jadwiga hrabiostwo miała “we krwi”: spośród czworga jej dziadków wszyscy nosili ten tytuł: Piotr hr. Komorowski (syn Cypriana, któremu nadano ten tytuł w 1803 r.)

No właśnie — czy miała we krwi? Wg Bonieckiego (11:25) i Konarskiego (a za nim Borowskiego i Leitgebera et al.) ów Cyprian otrzymał „zatwierdzenie” tytułu hrabiowskiego. No ale jego przodkowie go wszak nie mieli? Boniecki też nie pisze ich hrabiami.

W kwestii zaś zmieniania herbów w Bazie — byłbym przeciw. No bo jak zmienić Komorowskim na Dołęgę, to trzeba Latalskim z Prawdzica na Zarembę, i całe zastępy innych rodzin.

Różnica poglądów w tej sprawie wynika z tego, że jedni uznają herby używane przez rodziny szlacheckie za „fakty”, a inni za „praktykę”. Jeżeli jednak przyjąć ten pierwszy pogląd, to czy uprawnione jest stwierdzenie, że rodzina X jest herbu Y, jeżeli udokumentowany ciąg genealogiczny sięga ledwo XVIII czy XVII wieku? Nie wiemy wówczas przecież, czy wcześniej nie nastąpiła uzurpacja przez osobę nieszlacheckiego pochodzenia (vide Nekanda Trepka) lub zmiana herbu. A zatem jedynie niewielka liczba rodzin mogłaby mieć przypisany herb z całą pewnością przysługujący jej w wyniku nieprzerwanego używania od średniowiecza (też kwestia od którego wieku). Nie było w Polsce heroldii i stąd taka piękna różnorodność.

Marek Jerzy Minakowski :

Ależ właśnie jest to inne zdanie.Jeden wszak stwierdza że był to ród dawniej “wielki”, a drugi, że była to wtedy drobna szlachta. I nie ma znaczenia dalsza ich kariera, skoro mówimy o dawnej “wielkości”, to o nie o tym jaki mieli status w XIX w. Zwłaszcza gdy podstawą potwierdzenia tytułu miała być owa dawna “wielkość”

Nie rozumie Pan. Drobną szlachtą byli w wieku XV. W wieku XVII byli wybitni. Jerzy Komorowski ożenił się z Sapieżanką. Ich syn Samuel (zm. 1659) był już oboźnym litewskim i marszałkiem trybunału litewskiego.

Doskonale rozumiem sytuację. Z wypowiedzi Panów Pszczółkowskiego i Zaranka (jak i Pańskiej) wynika że była to drobna szlachta, która w II połowie osiągnęła pewną „wielkość” (co we wcześniejszej wypowiedzi określiłem mianem „jednej jaskółki co wiosny nie czyni), a potem – jak stwierdza Zaranek – znów następuje wyraźny upadek znaczenia rodu (wprawdzie nie do pozycji drobnej szlachty, ale na pewno poza krąg „wielkich”):

Zaranek :w połowie XVII w. [...] Eliasz i Samuel wybili się w służbie wojskowej, ale dalszą karierę przerwały nagłe zgony (oba w 1659 r.). Mimo tej nagłej odmiany kolejne pokolenie nie wypadło z kręgu bogatej szlachty, a Krzysztof Komorowski (zm. 1708 r.) osiągnął nawet w 1702 r. urząd senatorski (woj. brzeskie lit.), co było najbardziej prestiżowym osiągnięciem Komorowskich z W. Ks. Lit. Co jednak zastanawiające, po śmierci Krzysztofa następuje wyraźny upadek znaczenia rodu. Dosyć wysoki, ale tylko w skali powiatu, urząd pisarza ziemskiego mozyrskiego pełnił jeszcze Jan Kazimierz (zm. 1714 r.), ale potem, niemal do końca XVIII w. to już była mizeria. W swoim “rodowym” Wiłkomierzu osiągali jedynie drobne urzędy tytularne (mostowniczy, miecznik, strażnik). Pewna poprawa sytuacji nastąpiła w drugiej połowie wieku, kiedy uzyskali godności podczaszego, podstolego i w końcu wojskiego. [...] Sądzę, że swoje wyniesienie w tym czasie zawdzięczają korzystnym ożenkom

Czy taka dzieje pozycji rodu uprawniają do określenia „dawniej wielki”?

Ależ właśnie jest to inne zdanie.
Jeden wszak stwierdza że był to ród dawniej “wielki”, a drugi, że była to wtedy drobna szlachta. I nie ma znaczenia dalsza ich kariera, skoro mówimy o dawnej “wielkości”, to o nie o tym jaki mieli status w XIX w. Zwłaszcza gdy podstawą potwierdzenia tytułu miała być owa dawna “wielkość”

Nie rozumie Pan. Drobną szlachtą byli w wieku XV. W wieku XVII byli wybitni. Jerzy Komorowski ożenił się z Sapieżanką. Ich syn Samuel (zm. 1659) był już oboźnym litewskim i marszałkiem trybunału litewskiego.

FJG :

A jak czytam to Pan Pszczółkowski ma całkiem inne zdanie o o dawnej “wielkości” tego rodu. Napisał przecież

apszczol Co do Komorowskich h. Dolega – ich korzenie sa drobnoszlacheckie. Wystarczy zajrzec do regestrow podatkowych ziemi dobrzynskiej. Choc oczywiscie warto by polaczyc Komorowskich wilkomierskich z dobrzynskimi

A wlasnie, ze to nie jest inne zdanie!Korzenie nie stanowia o obecnym stanie.
Kariery drobnej szlachty mazowieckiej sageniealnym materialem! Ot taki Gadomski.

Ależ właśnie jest to inne zdanie.
Jeden wszak stwierdza że był to ród dawniej „wielki”, a drugi, że była to wtedy drobna szlachta. I nie ma znaczenia dalsza ich kariera, skoro mówimy o dawnej „wielkości”, to o nie o tym jaki mieli status w XIX w. Zwłaszcza gdy podstawą potwierdzenia tytułu miała być owa dawna „wielkość”

A jak czytam to Pan Pszczółkowski ma całkiem inne zdanie o o dawnej “wielkości” tego rodu. Napisał przecież

apszczol Co do Komorowskich h. Dolega – ich korzenie sa drobnoszlacheckie. Wystarczy zajrzec do regestrow podatkowych ziemi dobrzynskiej. Choc oczywiscie warto by polaczyc Komorowskich wilkomierskich z dobrzynskimi

A wlasnie, ze to nie jest inne zdanie!
Korzenie nie stanowia o obecnym stanie.

Kariery drobnej szlachty mazowieckiej sa
geniealnym materialem! Ot taki Gadomski.

Marek Jerzy Minakowski :

Komorowski herbu Dołęga tytułu hrabiowskiego od Austrii by nie dostał, ani tym bardziej wspomnianego potwierdzenia takiego tytułu.

To jest rzecz bardzo dyskusyjna. Mechanizm nadawania tytułów w Austrii bardzo szczegółowo opisuje dr S. Górzyński w wydanej niecały rok temu książce “Arystokracja polska w Galicji”. Zasadniczo liczyły się tam osobiste koligacje kandydata – np. to że hrabią był wuj, teść czy brat cioteczny – oraz osobiste zasługi i pozycja przodków. Pozycja Komorowskich h. Dołęga (przynajmniej do XVII w. a potem z powrotem w XIX w.) uzasadniałaby takie nadanie.

1. Potwierdzenie by na pewno nie dostali, bo nie można potwierdzać czegoś czego się nigdy nie miało. (a jak sam Pan przywołał za Górzyńskim z dokumentu z 1894 r.: „potwierdza im się tytuł i herb zwany Korczak”, a więc skoro nie należeli do tego herbu, to i nie mogli dostać jego potwiedzenia.

I to w sposób jednoznaczny (zwłaszcza że do tego oszustwa doszło nie w wiekach średnich, ale bardzo niedawno, bo w 1894 r.) przesądza o uznaniu za posiadanie tytułu hrabiowskiego za niebyłe, i nie ma potrzeby szukania kogoś kto byłby uprawniony do anulowania tego nadania, bo to z litery prawa jest nieważne.

2. Uważa Pan, iż pozycja linii litewskiej Komorowskich herbu Dołęga uzasadniałaby nadanie tytułu hrabiowskiego w sposób normalny.

Ale widać ów Komorowski nie miał takiego przekonania jak Pan, skoro posunął się do tego oszustwa by zyskać ten tytuł.

A jak czytam to Pan Pszczółkowski ma całkiem inne zdanie o o dawnej „wielkości” tego rodu. Napisał przecież

apszczol Co do Komorowskich h. Dolega – ich korzenie sa drobnoszlacheckie. Wystarczy zajrzec do regestrow podatkowych ziemi dobrzynskiej. Choc oczywiscie warto by polaczyc Komorowskich wilkomierskich z dobrzynskimi

Widzę pewną sprzeczność w Pana wywodach, raz Pan pisze iż mamy kwestię herbu polskiego, który nie wynika z nadania, ale z odwiecznej przynależności rodowej (ewentualny jeden senator „wiosny nie czyni”), a teraz nagle Pan stwierdza że decyzją austriackiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych tenże Stefan nosił już herb Korczak .

Przecież to wewnętrznie sprzeczne. Austriacy nic nie mogli w tej sprawie zadecydować, oni co najwyżej mogli potwierdzić. A skoro potwierdzenie opierało się fałszu, to znaczy że owo potwierdzenie jest nieważne. Nie mogą w ten sposób zmienić odwiecznej przynależności rodowej (w tym DNA).

Czy przypadkiem takich hrabiów ze wzbudzającym wątpliwości tytułem nie nazywano przed II wojną światową „hrabiami kopertowymi”?

Komorowski herbu Dołęga tytułu hrabiowskiego od Austrii by nie dostał, ani tym bardziej wspomnianego potwierdzenia takiego tytułu.

To jest rzecz bardzo dyskusyjna. Mechanizm nadawania tytułów w Austrii bardzo szczegółowo opisuje dr S. Górzyński w wydanej niecały rok temu książce „Arystokracja polska w Galicji”. Zasadniczo liczyły się tam osobiste koligacje kandydata – np. to że hrabią był wuj, teść czy brat cioteczny – oraz osobiste zasługi i pozycja przodków. Pozycja Komorowskich h. Dołęga (przynajmniej do XVII w. a potem z powrotem w XIX w.) uzasadniałaby takie nadanie.